Discussion:Maria Valtorta

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Bapti ✉ 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

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Bapti ✉ 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

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Bapti ✉ 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

 

Condamnation des théologiens

Il peut être utile de faire connaître qu'avant les condamnations des évêques et papes jusqu'à celle de 2025, en 1949, il y a eu successivement trois condamnations successives des théologiens du Saint-Offices, des évêques et cardinaux du Saint-Office et finalement du pape lui-même ; c'est en trois phase qu'a été décidée l'interdiction de 1949.

L'interdiction de publication par Pie XII a en effet été prononcée le 17 février 1949, précédée par la condamnation les 14 et 16 février 1949 des consulteurs puis des évêques du Saint Office. Le lien vers le document officiel en latin issu du Dossier Maria Valtorta aux Archives du Dicastère pour la Doctrine de la foi n'a pas fait l'objet de contestation ; le document a été traduit en français et publié dans le livre d’Alexis Maillard, Maria Valtorta le Dossier du Vatican, ISBN 2493832175, 308 p, 3 mai 2025 ; le procès-verbal des triples décisions d’interdiction de publication des écrits de Maria Valtorta est traduit aux pages 61 et 63 du livre. Je ne vois pas au nom de quoi on supprimerait les mentions de ce livre. Pourquoi ne pas vouloir mettre en évidence ces éléments. Ils sont importants pour comprendre que ce n'est pas à la légère que cette décision d'interdiction a été prise. Il n'y a pas de livres mis à l'index par Wikipédia à ma connaissance. Le contenu peut être discuté mais la mise à l'index d'un auteur, d'un site, a priori peut sembler une pratique plus inquisitoriale qu'on ne pourrait l'imaginer si j'ose dire. Il ne s'agit pas d'approuver tout ce que dit un site, mais de donner à connaître l'existence d'un triple avis négatif et pas des moindres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le scripteur (d · c · b), le 5 août 2026 à 20:37

Bonsoir Le scripteur,

Cf. la réponse que je vous ai fait sur la page de discussion de Manacore : toutes les sources ne se valent pas. Typiquement, les livres auto-édités ne sont pas considérés comme des sources de qualité suffisante pour être utilisées sur Wikipédia.

PS: n'oubliez pas de signer vos messages en les terminant par ~~~~.

Kailingkaz (discuter) 5 août 2026 à 20:43 (CEST)

Bonjour Kailingkaz

Je ne dis pas que tout se vaut ; je dis juste qu'exclure par principe un livre ou un site sans examiner son contenu, par principe, cela ressemble à une mise à l'index préventive (donc encore plus rigoureuse et potentiellement injuste que la mise à l'index inquisitoriale du Saint-Office). Ce sont des documents photocopiés qui sont mis en ligne qui témoignent certes de travaux personnels mais ils ne sont pas mis en ligne par leur auteur sur WP ni inédits et surtout pas contestés. Il ne s'agit pas de faux et ils ont été publiés sans contestation par personne. S'il faut attendre qu'un journaliste d'un très grand journal ou un auteur très connu s'intéresse au sujet, cela risque de prendre des années.

Et je dis aussi qu'il est dommage d'être aussi strict sur certains sujets alors qu'on ne l'est pas sur tant d'autres sur WP ; mais à ce que je vois avec l'historique de cet article, le sujet est sensible. Peut-être que cela l'explique.

De la même façon, les avis postérieurs des 3 théologiens qui ont condamné MV après l'interdiction de 1949 et avant le cardinal Ratzinger méritent également d'être connus (les 3 théologiens sont : le père jésuite Augustin Bea, le dominicain Giovanni Pepe, du père Exégète Alberto Vaccari. La publication de leurs textes en 2025 n'a pas été contestée non plus, donc je ne vois pas pourquoi les taire au motif que seul un auteur non validé les publie. J'espère qu'il ne faudra pas attendre que cela soit évoqué par un journaliste connu.

Le scripteur (discuter) 5 août 2026 à 20:58 (CEST)

 Le scripteur : sur le fond, je vous rejoint que ces contestations par des théologiens reconnus peuvent apporter quelque chose à l'article. Néanmoins, ces ajouts doivent être sourcés avec des sources de qualité. Pour garantir la qualité des sources, des « filtres » (NB : externes à Wikipédia) sont utilisés, typiquement un comité de lecture d'une revue scientifique, un éditeur reconnu, etc. Cf. WP:AUTOPUBLIE : N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis prétendre être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les médias auto-publiés, comme les livres, les brevets, les lettres d'information, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums, et les tweets, ne sont souvent pas acceptables en tant que sources.. En l'état, il est impossible de savoir si Alexis Maillard est un spécialiste du sujet, où s'il s'agit simplement d'un passionné (ou d'un partisan). C'est pour cela que cette source n'est pas admise.

Quant à J'espère qu'il ne faudra pas attendre que cela soit évoqué par un journaliste connu. : il suffit que Maillard publie son livre aux Éditions du Cerf, et ça passe :)

Kailingkaz (discuter) 5 août 2026 à 21:43 (CEST)

(Poursuivons la conversation ici, Mr K a raison.)  Le scripteur : Merci de votre compréhension :-) Il se peut, hélas, que les sources secondaires de qualité (analyses, commentaires) ou primaires (textes de théologiens antérieurs à la condamnation par Pie XII) ne soient pas accessibles en ligne. Mais il doit bien exister qq part, même de façon allusive, au moins la liste de ces spécialistes qui ont donné un avis négatif sur MV... en particulier le cardinal Bea, à qui certains "valtortistes" ont fait dire le contraire de ce qu'il avait dit. Est-ce que, par hasard, Chiron en aurait parlé ? Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2026 à 21:58 (CEST)

De rien pour la compréhension, j'essaye toujours de positiver. Je ne sais pas si la liste des théologiens qui ont donné en 1949 un avis légitimant une interdiction (avant celui des cardinaux et évêques du Saint-Office et avant la décision du pape) a été publiée par Chiron ; j'essaierai de vérifier ce point. La liste donnée par Maillard et qui figure le PV mis en ligne et que je n'ai pas donnée me semble-t-il dans mon ajout annulé contient 13 ou 14 noms (dont plusieurs sont bien connus). La liste des théologiens consultés après 1949 est connue également : le dominicain Pepe, l'exégète Alberto Vaccari, le jésuite et confesseur du pape Augustin Bea. Ces deux listes mériteraient pourtant d'être connues comme le contenu convergent des avis émis. Il serait donc souhaitable que quelqu'un d'autre que Maillard (puisque son autoédition empêche de le citer) donne ces 16 ou 17 noms et mentionne explicitement en les citant (si possible in extenso) le contenu de ces condamnation venant de clercs ou théologiens (d'origines différentes mais à l'avis concordant). Maillard l'a fait mais si on ne peut pas le citer pour les raisons déjà dites il faut donc que quelqu'un donc l'ait fait ou le fasse prochainement. En tout cas, personne n'a contesté ni l'existence de ces avis mis en ligne récemment, ni leur contenu traduit en 2025, c'est plutôt le silence qui entoure leur existence. C'est dommage car des valtortistes vont jusqu'à dire que Pie XII n'a pas émis ni sollicité d'avis (et même aurait encouragé les prétendues révélations), ce qui est totalement faux. Il serait temps que cela se sache surtout avec la mise en garde renouvelée de 2025. Le scripteur (discuter) 5 août 2026 à 23:27 (CEST)

Bien d'accord sur tous ces points. Il faut savoir que certains d'entre nous luttent depuis plus de 15 ans pour empêcher l'article MV d'être un tissu de mensonges aussi hénaurmes qu'éhontés. Les archives de cette pdd montrent combien il a fallu se battre contre une succession de fônés dont certains, stipendiés, étaient en plein conflit d'intérêt. De temps en temps, l'un d'entre eux refait son apparition sous un nouveau pseudo. C'est aussi pour cela que nous sommes particulièrement pointilleux quant au sourçage de cet article : pour ne pas leur offrir un prétexte à de nouvelles et interminables contestations. Le fait que plusieurs papes aient dû répéter à plusieurs reprises (plus de 10 fois, d'après mes calculs) la même mise en garde donne une idée de leur persévérance... Cdt, Manacore (discuter) 6 août 2026 à 00:57 (CEST)

Votre travail a été très utile ; j'imagine toute la vigilance et persévérance pour empêcher que cette page ne relaye toutes sortes d'énormités. Je profite profite de ce message pour vous demander l'autorisation d'ajouter un paragraphe sur les accusations d'antisémitisme portées notamment dans la revue Catholic World Report. On les retrouve notamment dans un article : « “A monument to pseudo-religiosity”: A case against The Poem of the Man-God », 14 septembre 2021. C’est un article le plus cité. Miesel (née dans une famille d’origine juive, élevée catholique) y consacre une section entière à ce qu’elle appelle « l’antisémitisme déplorable de Valtorta, à la fois religieux et racial ». Elle possède des diplômes universitaires :Deux maîtrises (Master’s degrees) de l’University of Illinois :en biochimie, en histoire médiévale. La revue est connue, surtout dans le monde anglophone catholique (États-Unis et au-delà). Elle a une notoriété solide et une influence réelle dans les cercles catholiques, elle a un article sur le Wikipédia anglophone, et elle est citée comme source sur le Wikipédia francophone. Les accusations sont étayées par des citations précises. L'autrice de l'article est https://en.wikipedia.org/wiki/Sandra_Miesel. Cela mérite d'être connu car ce n'est pas anodin et c'est parfaitement et sérieusement sourcé. Puis-je citer cet article et ajouter un paragraphe "accusations d'antisémitisme" ? Les écrits véhiculent des stéréotypes et accusations qui dépassent même l'antijudaïsme religieux et tombent dans la haine raciale. Ce n'est quand même pas rien comme info et mérite d'être connu car évidemment tout est fait par les "fans" pour que cela ne se sache pas. Je préfère avoir votre autorisation avant de mentionner cela. Pour moi, c'est légitime et nécessaire d'en parler, car elle va même jusqu'à valider contre Nostra Aetate la cause d'une culpabilité collective et héréditaire des juifs. Etes-vous d'accord pour que je cite cet article dont voici le lien et les passages de Valtorta qui y sont mentionnés : https://www.catholicworldreport.com/2021/09/14/a-monument-to-pseudo-religiosity-a-case-against-the-poem-of-the-man-god/ ? Je trouverai dommageable que cela ne soit pas connu du public. Bien sûr, je serais très intéressé par vos éventuelles corrections. Le scripteur (discuter) 6 août 2026 à 10:18 (CEST)

@Le scripteur De ce que je vois, cela m'a l'air d'être une source de qualité - mais je ne suis pas spécialiste de ce média :) D'après sa page wiki en:The Catholic World Report, cela a l'air d'être quelque chose de sérieux.

Pas d'opposition à chaud à cet ajout en tout cas. Kailingkaz (discuter) 7 août 2026 à 11:19 (CEST)

@Kailingkaz Merci pour votre retour. Ok alors, j'essaierai d'insérer quelques lignes dans les prochains jours. Le scripteur (discuter) 7 août 2026 à 11:25 (CEST)

Bonjour Le scripteur. The Catholic World Report est en effet une source sérieuse, publiée par Ignatius Press, et Sandra Miesel semble être une critique reconnue. Son article dans le CWR va dans le même sens que celui de L'Osservatore Romano, jadis, qui énumérait quelques-unes des énormités historiques et théologiques contenues dans le livre-fleuve de MV. S'y ajoute maintenant un antisémitisme que Sandra Miesel expose sans détour, citations à l'appui. Alors, oui, bravo pour cette trouvaille qui sera fort utile pour sourcer le paragraphe à venir. Bien cdt, Manacore (discuter) 18 août 2026 à 00:17 (CEST)

J’approuve naturellement. Panam (discuter) 18 août 2026 à 00:23 (CEST)

Je vous remercie. Cet article est riche et parle d'autres choses que l'antisémitisme (comme les anachronismes évident quand Jésus célèbre une bar-mitsva ou quand sont décrits sur le Temple des dômes dorés qui n'existaient pas) mais son paragraphe particulier sur l'antisémitisme résulte d'une analyse détaillée et ce n'est pas pour rien je pense qu'on le retouve dans le The Catholic World Report  ; les citations et l'analyse faite pourraient être utilement connues du public francophone. Le scripteur (discuter) 18 août 2026 à 10:40 (CEST)

Personnellement, j'aurais aussi utilisé cette source pour développer un peu la partie anachronismes présents dans l'œuvre de Valtorta. -- Lebob (discuter) 18 août 2026 à 12:35 (CEST)

Tout à fait. L'un n'empêche pas l'autre. Manacore (discuter) 18 août 2026 à 12:42 (CEST)

Oui ; il pourrait d'ailleurs y avoir un chapitre "anachronisme". Le mot n'apparaît pas dans l'article et pourtant ils sont nombreux dans ses ouvrages. Cette source en donne en effet quelques uns. Le scripteur (discuter) 18 août 2026 à 14:42 (CEST)

Bonjour @Le scripteur

L'analyse de Sandra Miesel est sans doute admissible. En revanche j'ai signalé tout un long passage de la section "Accusations d'antisémitisme" qui n'a aucune source secondaire avec, semble-t-il, des analyses personnelles.

Du type : "Cette vision contredit frontalement la déclaration conciliaire Nostra ætate (1965) du concile Vatican II, qui affirme explicitement que la responsabilité de la Passion ne peut être imputée à tous les Juifs de l’époque, ni aux Juifs d’aujourd’hui, et rejette toute notion de culpabilité collective ou héréditaire"

Ou encore : "Ce passage, qui conteste la légitimité de l'existence de l’État d'Israël, date de 1945, et n'anticipait pas sa création en 1948, montrant par là une faible capacité prophétique."

WP exclut dans son fonctionnement éditorial les travaux inédits. (Par ailleurs il me semble difficile d'affirmer, sans tomber dans l'anachronisme, que la vision proposée par des écrits rédigés dans les années 40 "contredit frontalement" un texte magistériel de 1965...)

Autre point problématique : l'introduction de la section suggère qu'il y aurait d'autres analyses du même type que celle de Sandra Miesel - sur le caractère antisémite des écrits de M.V. - sans pour autant apporter de source. WP:V. Toute cette section me semble à clarifier.

Pour ce qui est des anachronismes dans les écrits de MV, ils sont largement commentés aussi par Joachim Bouflet dans Impostures mystiques (2023). Une section est envisageable en croisant les 2 sources. Cdt. Biriwiki (discuter) 23 octobre 2026 à 08:10 (CEST)

J'ajoute qu'à titre personnel, je ne suis pas très convaincu par la démonstration de Sandra Miesel.

Exemple :

« Pour les Romains, les cadavres juifs sont « autant de serpents en moins » (V : p. 623). Les légionnaires insultent avec jubilation la foule juive qu'ils dispersent à coups de poing (IV : p. 804). La confrontation de Pilate avec une délégation du Sanhédrin est un exercice embarrassant de comédie vulgaire, Pilate reniflant une fleur pour se protéger de l'odeur de « bouc » des Juifs (V : pp. 557 et suiv.). »

Maria Valtorta met-elle en scène l'antisémitisme des Romains ou son propre antisémitisme ?

« Plus grave encore, Valtorta fait des Juifs des déicides. Les Romains ne sont pas responsables de la crucifixion, seul Pilate l’est. À part les disciples du Christ, « tout le peuple juif réuni à Jérusalem voulait sa mort ». »

La citation fait évidemment écho à Luc 23, 13 et suivant Voir : Peuple déicide#Sources néotestamentaires Il me paraît bien difficile de conclure quelque chose de la simple citation « tout le peuple juif réuni à Jérusalem voulait sa mort » qui fait simplement écho au texte évangélique. Les personnages de l’Évangile qui renient leur judaïsme, c'est évidemment inepte, mais à l'époque de Valtorta on est encore dans une mentalité supersessionniste. Il me paraît délicat de tirer de cela des conclusions probantes. Pour info le texte de l'article est traduit ici Biriwiki (discuter) 23 octobre 2026 à 09:34 (CEST)

Ha oui. J'avais loupé ces ajouts. Utiliser des sources primaires pour ce genre d'accusation est hors de question, il y en a beaucoup trop. Et les sources secondaires doivent être notables. Il va falloir agir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2026 à 10:11 (CEST)

Personnellement, sauf si quelqu'un est convaincu par la démonstration de cette source et est capable de la résumer de manière probante, (pas mon cas), j'aurais tendance à passer toute la section à la benne. Biriwiki (discuter) 23 octobre 2026 à 10:16 (CEST)

@Biriwiki Pas d'opposition de ma part. Kailingkaz (discuter) 23 octobre 2026 à 10:27 (CEST)

Idem. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2026 à 10:46 (CEST)

Idem. On dirait un texte à charge...Adri08 (discuter) 23 octobre 2026 à 14:09 (CEST)

Je suis en phase avec Manacore (d · c · b). Il n’aurait pas fallu tout supprimer. La suppression totale nous oblige à remettre un minimum de contenu. Panam (discuter) 23 octobre 2026 à 14:24 (CEST)

En tout état de cause, la critique de Sandra Miesel semble devoir être signalée-résumée concernant aussi bienq les anachronismes que les Juifs. Sur ce dernier point, l'évangile lucanien ne compare pas les Juifs à des "serpents" et n'évoque pas une "odeur de bouc" ; par ailleurs, il est regrettable que MV n'ait pas lu Rm, ni même, puisque nous parlons de la mentalité de son époque sans anticiper Vat II, les déclarations on ne peut plus explicites du Catéchisme du concile de Trente. En d'autres termes, oui, MV a soigneusement sélectionné par cherry picking ce qui allait dans le sens de son antisémitisme, en écartant tout aussi soigneusement ce qui le contredisait et en inventant au passage un discours de haine. Cdt, Manacore (discuter) 23 octobre 2026 à 18:17 (CEST)

Il y avait aussi @Le scripteur, @Jean-Christophe BENOIST, @Biriwiki et @Kailingkaz Panam (discuter) 24 octobre 2026 à 11:44 (CEST)

Bonjour @Manacore, je n'ai aucune opposition à l'utilisation de cette source admissible (même si elle ne me convainc pas personnellement). Ce qui m'a gêné c'est de découvrir, dans le contexte que tu connais, qui a abouti au renforcement de la protection de cette page, une section entière en apparence construite sur cette source, en réalité grevée par des T.I. D'où le coup de TNT avec l'accord de @Jean-Christophe BENOIST et @Kailingkaz. Je te fais entièrement confiance pour résumer au mieux cette source. Biriwiki (discuter) 24 octobre 2026 à 12:12 (CEST)

C'était une sorte de WP:TNT le nombre de sources primaires m'avait horrifié et mettait en de très mauvaises dispositions sur ce paragraphe. Pas d'opposition à une certaine Proportion, mais laquelle ? La source secondaire est-elle (re)connue, ou c'est une opinion isolée ? Quand on lit des portraits ou bio de MV, son "antisémitisme" est-il souvent cité, rarement, presque jamais ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2026 à 13:53 (CEST)

J'ai revisité Marxer 2013, Bouflet 2000 et 2023 et je n'ai rien trouvé sur la question de l'antisémitisme dans les écrits de MV. J'ai fait une recherche Google + ChatGPT qui ne m'a donné que deux sources : l'article de Sandra Miesel et... le livre auto-publié d'Alexis Maillard. Au passage j'ai pu vérifier, sans grande surprise à vrai dire, que les « T.I » que j'ai relevés en sont directement issus, sans que la source en soit donnée. Citations :

• « Valtorta renouvelle l’accusation antisémite selon laquelle le

peuple juif dans son ensemble serait de mauvaise volonté

alors que seule la majorité de ses chefs furent responsables

de l’assassinat de Jésus. Affirmer que le peuple juif dans son

ensemble aurait été de mauvaise volonté contredit le N°4 de

la déclaration Nostra Aetate » (p. 160)

• « On peut également noter l’erreur de Dieu le Père

qui fait état de vingt siècles de "dispersion", alors que celle-

ci a pris fin avec la fondation de l’État d’Israël le 14 mai

1948. Dieu le Père s’exprime comme s’il n’était pas au

courant, peut-être parce que Maria Valtorta, elle, n’a pas

compris, à l’époque, la portée de l’acte de fondation d’Israël.

Ce n’est pas Dieu le Père qui ignore mais Maria Valtorta qui

démontre ainsi son erreur. » (p. 171-172).

Proposition. Si on souhaite vraiment faire une section critique correctement sourcée sur les écrits de MV, on peut l'articuler essentiellement autour de deux pôles : la question des anachronismes dans l’œuvre (comme déjà signalé), et la question des erreurs théologiques à travers les analyses de Guillaume Chevallier auxquelles se réfère Joachim Bouflet dans son livre de 2023 et dans cet article : Joachim Bouflet, « Maria Valtorta : mise en garde de Rome », La Nef, n^o 379,‎ avril 2025 (lire en ligne). Dans le respect de WP:PROP, on pourrait alors caser quelque chose du style : "Outre ces anachronismes, Sandra Miesel relève dans les écrits de Maria Valtorta un certains nombre de passages (qu'elle juge) antisémites" + quelques exemples tirés de l'article. Je dis cela conformément au souhait de @Panam et @Manacore : on l'aura compris, je ne suis pas un chaud partisan de cet ajout précis que je ne compte pas écrire moi-même. En revanche, je peux me charger du reste de la section "Analyse des écrits de Maria Valtorta" 1. Anachronismes 2. Erreurs théologiques. Les sources sont pour moi convaincantes, donc faciles à résumer. Biriwiki (discuter) 25 octobre 2026 à 06:28 (CET)

Avec "Antijudaïsme de Maria Valtorta", Gemini cite essentiellement le Catholic World Report et The Pillar. Résumé des critiques contenues dans ces revues :

1. Des représentations caricaturales très courantes dans l'Europe des années 1930-1940 :

• Caricatures physiques : L'œuvre oppose régulièrement la noblesse des soldats romains à des descriptions stéréotypées de personnages juifs qualifiés de « lâches, basanés, puants » ou dotés de « gros nez ».
• Préjugés ethniques : On y trouve des affirmations radicales que la critique juge issues de préjugés culturels profonds, comme l'affirmation selon laquelle « les utérus hébreux conçoivent de vils parjures » tandis que « les utérus romains ne conçoivent que des héros ».
• Scènes polémiques : Le texte met en scène des personnages romains, comme Ponce Pilate, manifestant un dégoût physique (allant jusqu'à renifler une fleur pour chasser « l'odeur de bouc » des membres du Sanhédrin), ce qui renvoie directement à la rhétorique antisémite européenne de l'époque où l'œuvre a été rédigée.

2. Le renouvellement de la « culpabilité collective » (Antijudaïsme théologique)

Sur le plan doctrinal, il est reproché à l'œuvre de faire porter la responsabilité de la mort de Jésus à l'ensemble du peuple juif. Manacore (discuter) 25 octobre 2026 à 15:58 (CET)

Mais cela donne quelle Proportion ? Une phrase ? Un paragraphe ? Une petite section ? Une grande section ? Ce qui est toujours compliqué avec ce genre d'affirmation (vues aussi pour Jules Vernes ou même Jean-Sébastien Bach !) c'est : la personne l'est-elle particulièrement par rapport à son époque ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2026 à 16:46 (CET)

Proposition de lien externe

Je suis l'auteure du site www.gesusecondomariavaltorta.com Chiamami capinera (discuter) 5 octobre 2026 à 23:01 (CEST)

Bonjour Chiamami capinera, et merci pour votre proposition. Malheureusement, ce site ne correspond pas aux critères demandés pour les liens externes sur :fr. Cdt, Manacore (discuter) 5 octobre 2026 à 23:18 (CEST)

Merci pour votre retour. Je respecte votre décision même si je suis convaincue de l'importance de ce travail basé sur les descriptions de Maria Valtorta. Bonne soirée. Chiamami capinera (discuter) 5 octobre 2026 à 23:26 (CEST)