Henry Kissinger: «Eine Konfrontation mit China würde einen Konflikt ohne Gewinner heraufbeschwören – der wie der Erste Weltkrieg mit der Erschöpfung beider Parteien enden würde»

Frage: Herr Kissinger, hatten Sie je diesen enormen Aufstieg Chinas erwartet?

Antwort: Man kann eine historische Entwicklung nicht aufhalten. Wäre Amerika nicht auf China zugegangen, dann hätte sich China in eine andere Richtung geöffnet. Denn es musste ein Gegengewicht zu Russland schaffen und zeigen, dass es Alternativen gab zu der Partnerschaft mit Russland. Wir machten uns damals drei Überlegungen. Da war erstens der Vietnamkrieg, der das aussenpolitische Interesse der Amerikaner auf Südostasien fixierte, das so weit von den USA entfernt war, wie man nur denken konnte. Hinzu kam die demoralisierende Wirkung. Darum waren Präsident Nixon und ich entschlossen, in unserer Aussenpolitik eine weiter gefasste Perspektive einzunehmen.

Antwort: Zweitens gaben die Chinesen zu verstehen, dass sie eine Öffnung anstrebten. Und drittens erachteten wir es für die Welt insgesamt als wichtig, Aussenpolitik in einem globalen Massstab zu denken und nicht in den Mustern der Befreiungskriege, wie sie sich in jener Zeit entwickelten, in der wir uns China gegenüber öffneten.

Antwort: Selbst wenn es also möglich gewesen wäre, Chinas Aufstieg zu verzögern, so wollten wir doch, dass er voranschritt. Wenn wir darum über chinesisch-amerikanische Beziehungen reden, dann müssen wir sie in zwei Phasen unterteilen. Bis etwa 2017 handelte es sich um eine unbestritten kooperative Beziehung. Niemand konnte sich vorstellen, dass sich China ökonomisch so rasch zu einem Land entwickeln würde, das seine eigene Macht würde durchzusetzen wissen und kaum mehr auf Zusammenarbeit angewiesen sein würde. Das war vermutlich ein allgemeiner Mangel an Verständnis, da zum ersten Mal ein sich rasch entwickelndes Land unmittelbar zu einem Konkurrenten wurde. Es bahnte sich schon zuvor an, aber seit 2015 hätten wir weitsichtiger sein können.

Frage: 2019 sagten Sie, es bahne sich ein kalter Krieg an. Wo befinden wir uns heute in dieser Hinsicht? Noch näher – oder glauben Sie, die Wahl von Joe Biden eröffne Möglichkeiten einer baldigen Entspannung?

Antwort: Im vergangenen Jahr und besonders in den letzten Monaten von Trumps Amtszeit nahmen die Spannungen mitunter stark zu. Es geschahen auch Dinge, die sich nicht so leicht aus dem Gedächtnis der Beteiligten löschen lassen.

Antwort: Ich habe den Eindruck, die Biden-Administration habe verstanden, dass eine Konfrontation mit China weder im Interesse der beiden noch der Welt sein kann. Sie würde einen Konflikt ohne Gewinner heraufbeschwören, der wie der Erste Weltkrieg mit der Erschöpfung beider Parteien enden würde.

Antwort: Die Regierung Biden hat jedoch ein ernsthaftes innenpolitisches Problem, weil die öffentliche Meinung in den USA China als einen permanenten Feind wahrnimmt. Man argwöhnt hierzulande, dass alles Schlechte, das Amerika widerfährt, nach Chinas Wunsch und zu dessen Vorteil sei.

Antwort: Es wird tatsächlich kompliziert werden für die neue Administration, einen Ausweg aus der Konfrontation zu finden und eine zukunftsfähigere Strategie zu entwickeln. Es gibt Aussichten auf einen ernsthaften Dialog, aber die Chinesen haben bis jüngst ein grosses Mass an Feindseligkeit vonseiten der USA erlebt, während wir unsererseits mit inakzeptablem Verhalten der Chinesen konfrontiert waren. Die Komplexität unserer Beziehung ist darum noch herausfordernder geworden und wird eine starke politische Führung erfordern.

Frage: Im ganzen asiatisch-pazifischen Raum haben die USA Sympathien eingebüsst. Erwarten Sie, dass die Tendenz zur Spaltung zunehmen wird und dass wir in eine Situation gelangen, in der Länder zwischen den beiden Seiten werden wählen müssen?

Antwort: Wir wissen von vielen kleineren Ländern in Asien, dass ihnen ein Blick auf die lokalen Kräfteverhältnisse genügt, um besorgt zu sein über das Machtgefälle und Chinas Hegemonie. Aber es kann nicht in ihrem Interesse sein – und ich glaube, es sei auch nicht in jenem Amerikas –, sie zu einem formellen Bekenntnis zu drängen. Das ist beispielsweise die Haltung Singapurs.

Antwort: Tatsächlich sollten sie nicht wählen müssen. Vielmehr sollten sie frei sein, mit den USA in Bereichen zusammenzuarbeiten, die ihnen wichtig sind, während sie sich die Möglichkeit zur Zusammenarbeit mit China in anderen Belangen bewahren. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sie eine strategische Präsenz Amerikas in der Region begrüssen werden.

Antwort: Als Aussenminister Mike Pompeo die Region besuchte und die Länder dazu aufforderte, sich auf Amerikas Seite zu stellen, gaben alle, einschliesslich Singapurs, zu verstehen, dass sie mit beiden Mächten freundschaftliche Beziehungen wünschten. Das ist zwar keine Haltung, die man in jeder Situation angemessen umsetzen kann; es ist jedoch eine pragmatische Antwort auf diese konkrete Forderung. Ich würde also erwarten, dass sich die amerikanische Regierung bei der Ausrichtung ihrer Strategie eher an einer klugen Maxime orientieren wird, als der innenpolitischen Versuchung nachzugeben und China zum erstrangigen Feind und zum Hauptzweck unserer Aussenpolitik zu erklären.

Frage: Taiwan bleibt eines der grossen ungelösten Probleme zwischen China und den USA. Kann es für Amerika sinnvoll sein, einen Krieg mit China zu riskieren wegen einer Insel, die nur gerade hundert Kilometer von dessen Festland entfernt liegt?

Antwort: Taiwan ist gewissermassen ein historischer Unfall. Hätte es den Koreakrieg nicht gegeben, wäre die Wahrscheinlichkeit gross, dass China Taiwan besetzt hätte. Als Folge des Koreakriegs engagierten sich die USA in Ostasien in einem Mass, das wir nicht erwartet hatten. Nun müssen wir uns mit der historischen Entwicklung befassen. Als wir uns 1971 gegenüber China öffneten, hatten wir seit Jahrzehnten Taiwan als die rechtmässige chinesische Regierung betrachtet.

Antwort: Die Frage war: Wie sollten wir das Dilemma lösen? Wir entschieden uns für einen Weg, der die Zeit zu unserem Verbündeten und die Geduld zu unserer Tugend machte. An einem gewissen Punkt sagte Mao, China könne auch hundert Jahre warten. Das war keine formelle Aussage, aber unterstrich Chinas Ausdauer. Im Gegenzug teilten wir mit, wir hätten begriffen, dass es für das chinesische Volk nur ein China gebe, und wir würden diese Haltung nicht anfechten. Die Chinesen gaben zu verstehen, dass sie nicht auf einem einzigen China bestehen würden, und wir willigten ein, nicht auf einem geteilten China beharren zu wollen. Das war die Grundlage für die Entwicklung einer starken Autonomie Taiwans.

Antwort: Es gibt heutzutage Forderungen, die Zweideutigkeit der Situation zu beseitigen und die Tatsachen zu benennen. Würden wir das tun, dann würden wir rückgängig machen, was während fünfzig Jahren sorgsam und mit Bedacht aufgebaut wurde. Die beiderseitige Anerkennung einer zweideutigen Lage verbunden mit dem Respekt für die grundlegenden Voraussetzungen des Gegenübers wird uns die Fortsetzung einer Beziehung erlauben, die sich in fünfzig Jahren etabliert hat.

Antwort: Ein Krieg mit Hightech-Waffen wäre eine Tragödie. Umso mehr, solange es keine Übereinkunft gibt unter den grossen Nationen über die Einschränkung des Gebrauchs solcher Waffen und keine Klarheit über die potenziellen Folgen für die Bevölkerung, wenn sie im Verbund mit künstlicher Intelligenz zum Einsatz gelangen.

Antwort: Wir müssen Wege finden, um beiden Seiten den Umgang mit dieser zweideutigen Situation zu ermöglichen. Zugleich muss den Parteien klar sein, dass es ein grosser Fehler wäre, wenn eine von beiden ihre Ansprüche durchzusetzen versuchte.

Frage: Trotzdem, nach allem, was im vergangenen Jahr in Hongkong geschehen ist: Wie müsste die US-Regierung reagieren, falls China in den kommenden Jahren Taiwan besetzen sollte?

Antwort: Wir müssen verstehen, wofür Hongkong stand. Hongkong war eine britische Kolonie, und es war die erste den Chinesen abgerungene Kolonie, besetzt von einem fremden Staat am Eingangstor zu China. Darum war die Rückkehr Hongkongs zu China ein zentrales Ziel der chinesischen Politik, ein unveräusserlicher Teil seines Denkens.

Antwort: Hongkongs Rückfall an China war damals auch als Brücke für Taiwan konzipiert worden. Es galt, zu zeigen, dass man Teil von China werden und zugleich innerhalb dieses Rahmens autonom bleiben konnte. Das funktionierte nicht. Deng Xiaoping war klug genug, zuzulassen, dass sich die Rückkehr Hongkongs zu China in einem Prozess über fünfzig Jahre vollziehen würde, wobei von Anfang an klar war, dass in deren Verlauf die Autonomie hinfällig würde. Es gilt allerdings festzuhalten, dass die Souveränität sofort übertragen wurde. Das war kein autonomer Staat mehr, vielmehr ein Teil Chinas. Die westlichen Staaten wären gut beraten gewesen, Verhandlungen für eine beschränkte Autonomie zu unterstützen, statt dies den Demonstrationen zu überlassen. Trotzdem glaube ich nicht, dass Chinas jüngstes Vorgehen rechtmässig ist. Wären wir klüger gewesen, hätten wir hoffen können, dass die Autonomie bis 2047 hätte gewahrt bleiben können.

Antwort: Was eine mögliche Invasion betrifft, so versuchte eine Reihe von amerikanischen Regierungen den Standpunkt zu bekräftigen, dass wir gegen eine militärische Lösung der Taiwan-Frage sind. Darum würde ein Militärschlag gegen Taiwan in den USA als sehr ernster Vorfall gewertet.

Frage: Die EU ist mit mehreren Herausforderungen konfrontiert. Wie schätzen Sie die Zukunft der EU ein und ihre Beziehung zu den USA wie auch zu China?

Antwort: Ich wurde in Europa geboren und durchlebte einige der deprimierendsten Facetten der europäischen Geschichte. Als ich in die USA kam, erhielt ich die Gelegenheit, an der Beziehung Amerikas zu meinem Herkunftsland zu arbeiten, was eine Chance ist, die sich einem nicht oft bietet.

Antwort: Ich betrachte die Frage darum auch aus einer historischen Perspektive. Europa war während Jahrhunderten das Zentrum der politischen Kreativität. Fast alle grossen Ideen, die unser Leben heute bestimmen, haben ihre intellektuellen Wurzeln in Europa. Das hat teilweise damit zu tun, dass sich die Europäer verantwortlich fühlten für diese fundamentalen Konzepte. Danach verursachte Europa zwei Katastrophen, verwickelte sich in mehrere Kriege und verausgabte seine Kräfte.

Antwort: Wenn wir nun über die EU reden, stellt sich die Frage, ob wir über eine politische Entität sprechen mit einer aktiven Strategie und klar definierten Zielen. Oder entwickelt sie sich zu einer Institution, die sich auf die Wohlfahrt ihrer Bevölkerung fokussiert und auf die Förderung gewisser Wissenschaftsbereiche, aber ohne Ambition auf Mitwirkung in globalen Fragen? Europa hat in wirtschaftlicher und politischer Hinsicht enorme Leistungen erbracht, aber mit Blick auf seine historische und strategische Rolle scheint mir Europa noch ganz am Anfang der Entwicklung zu stehen. Das wird in meinen Augen die zentrale Herausforderung sein für die kommenden Jahre.

Frage: Wie beurteilen Sie die Lage im Mittleren Osten und insbesondere im Hinblick auf Israel?

Antwort: Solange ich im Amt war und beteiligt an den Diskussionen, war die Frage stets: Sollten wir einen umfassenden Friedensvertrag anstreben – oder uns zufriedengeben mit dem Erreichbaren und es erreichbar machen, indem wir uns dazu bekannten?

Antwort: Ich war immer der Ansicht, dass ein umfassender Vertrag zum Scheitern verurteilt sein würde, da zu viele Interessen gleichzeitig im Spiel waren. Darum dachte ich stets, dass die Summe erreichbarer Ziele irgendwann zu einer umfassenden Einigung führen würde. Diese Strategie verfolgte ich mehrheitlich, als ich im Amt war, und ebenso tat es die letzte Administration. Das wiederum erlaubte den Staaten, sich auf jene Fragen zu konzentrieren, die ihnen am dringlichsten waren, ohne ihre ideologische Integrität opfern zu müssen.

Antwort: Diesen Weg sollten wir fortsetzen. Natürlich bleibt die Versuchung einer umfassenden Lösung bestehen. Und nicht geringer ist die Neigung, die Palästinenser-Frage als die wichtigste aufzufassen, und tatsächlich ist sie auch ein vorrangiges Problem. Aber genau aus diesen Gründen sind Anpassungen sehr schwierig.

Antwort: Ich hoffe natürlich, dass wir weiterhin in diese Richtung tätig bleiben. Das bedingt freilich auch, dass wir, um ideologische Konflikte zu vermeiden, die Fragen von einem geopolitischen und nicht von einem ideologischen Standpunkt aus betrachten. Ich denke, dass die jüngsten Entwicklungen mit Ägypten, den Emiraten und Saudiarabien in diese Richtung weisen.

Frage: Wenn Sie 2003 Berater von Präsident George W. Bush gewesen wären, hätten Sie ihm zur Invasion im Irak geraten?

Antwort: Nun, ich war tatsächlich ein guter Freund von Präsident Bush. Ob ich die offizielle Rolle eines Beraters hatte, weiss ich nicht, aber ich beriet ihn in der Frage. Ich befürwortete den Sturz Saddam Husseins, aber jedenfalls sollte unmissverständlich signalisiert werden, dass ein Staat mit heftigem Widerspruch würde rechnen müssen, wenn er sich die Feindschaft gegen den Westen zur Grundlage machte und unsere Position untergrub, wo er nur konnte.

Antwort: Hingegen war ich nicht der Meinung, dass das Land besetzt werden sollte, und umso weniger hielt ich es für klug, mit einer entwicklungspolitischen Mission ein traditionell muslimisches Land in eine Demokratie nach westlichem Vorbild umbauen zu wollen. Nicht, weil ich die Idee nicht gemocht hätte, sondern weil es ein Schritt zu weit gewesen wäre und weil ich dachte, dass es reichen würde, Saddam zu stürzen, um potenziellen Nachfolgern eine Lektion zu erteilen. Das wäre schnell und leicht zu machen gewesen. Das Land zu besetzen im Versuch, die Besatzung Deutschlands und Japans zu wiederholen – was damals freilich unter völlig anderen Umständen und Bedingungen geschah –, war ein Fehler.

Frage: Wissenschaft erzielt Erfolge, weil man sich zur Hauptsache auf sehr einfache Fragestellungen beschränkt, in denen rasche Fortschritte leichterfallen. Und gelegentlich erlebt man Revolutionen, wenn jemand wie Einstein unsere Vorstellung von der Schwerkraft auf den Kopf stellt. Wäre das auch eine angemessene Umschreibung erfolgreicher Diplomatie?

Antwort: Für die internationale Strategie und Aussenpolitik muss man mindestens zwei Dinge verstehen. Erstens die Substanz dessen, was vorliegt: Was sind die Antriebskräfte, und was hält ein System aufrecht? Zweitens muss man die auftretenden Trends verstehen. Nichts ist statisch, schon gar nicht in der Geopolitik. Wenn man die dominanten Trends richtig deutet, kann es tatsächlich geschehen, dass sich günstige Konstellationen ergeben und die Möglichkeit für einen bahnbrechenden Schritt eröffnen.

Antwort: Ich witzelte einmal, dass die Kämpfe in der akademischen Welt darum so giftig seien, weil so wenig auf dem Spiel stehe. Das trifft manchmal auch auf die Diplomatie zu, gleichgültig, wie geringfügig ein Anliegen ist. Denn die Reputation von Unterhändlern ist mitunter davon abhängig, ob sie erreichen, was sie zu erreichen versprachen. In solchen Fällen nimmt die Intensität zu, selbst wenn die Bedeutung des Ziels bescheiden bleibt.

Frage: Was erhoffen Sie sich von der Zukunft? Wenn Sie hundert Jahre nach vorne schauen, was für eine Welt sehen Sie?

Antwort: Unter idealistischen Gesichtspunkten würde man sich wünschen, dass die fundamentalen Zwecke der verschiedenen kulturellen Gruppen hinreichend gleichgerichtet sind, damit sie diese Aufgaben als gemeinsame Probleme betrachten können und als Ausdruck ihres nationalen Ethos. So sähe eine ideale Entwicklung aus. In Fragen der Klimaerwärmung beispielsweise sollte so etwas möglich sein, weil davon alle in ungefähr gleicher Weise betroffen sein werden.

Antwort: Doch es gibt einen weiteren Aspekt, von dem wenig die Rede ist. Die Entwicklung unserer Technologie wird einen überwältigenden Einfluss haben auf unsere Lebensweise. Noch in meinem fortgeschrittenen Alter arbeite ich an einem kleinen Buch über künstliche Intelligenz unter diesem Blickwinkel. Auch da werden die auslösenden Impulse von kleineren Gruppen kommen, aber sie werden eine breite Akzeptanz gewinnen müssen. Das wird eine komplexe Aufgabe sein.

Antwort: Wenn Sie sich die Geschichte der Menschheit anschauen, dann werden Sie selbst am Ende des 18. Jahrhunderts noch keine Nationalstaaten sehen. Es gab andere Entitäten, feudale Imperien zum Beispiel, die auf ihre Rechtmässigkeit pochten. Fünfzig Jahre später hatte sich der Nationalstaat als grundlegende Organisationsform durchgesetzt. In der Welt unserer Tage gibt es Konzerne wie die Tech-Giganten, die sich als Folge ihrer Innovationen zu Organisationen entwickeln von der Grösse und mit Zielen, die jene der Nationalstaaten übersteigen. Trotzdem werden sie nicht sogleich als politische Akteure wahrgenommen. Und um die Dinge noch schlimmer zu machen, entstehen solche Konzerne unter der Führung von Managern, die auf deren Wachstum fokussiert sind und nicht auf deren nachhaltige Wirkung.

Frage: Im Namen von «World.Minds» danken wir Ihnen sehr für dieses Gespräch, Dr. Kissinger.

Antwort: Ich danke Ihnen. Das war ausgezeichnet gemacht. Ich erinnere mich nicht, dass ich je eine Gruppe hatte, die so harmonisch fokussiert war auf jene Dinge, die uns wahrhaftig betreffen.

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